ראיון לאילנה דיין: "אני זוכר אותי מתהלך בתחושה של בחילה פיזית מההתנהלות של התקשורת הישראלית"

על האבא שהיה חבר המחתרת היהודית, על ראש הממשלה בנימין נתניהו, על הפגישה באישון ליל שבה שמע איך נפרץ הטלפון של בני גנץ, וגם – מי הציע לו מקום ריאלי ברשימה לכנסת הבאה. רגע לפני הבחירות עמית סגל יושב מול אילנה דיין ופותח. גם את הלב

לצפייה בראיון המלא

יום למחרת הבחירות עמית סגל יהיה בן 37. הוא אחד העיתונאים המובילים בישראל, אולי הפרשן הפוליטי המוביל מכולם, ובעוד קצת יותר מ-24 שעות הוא שוב יציג לעם ישראל את מדגם הבחירות המרכזי של חדשות 12. "בשבוע האחרון של הבחירות אני משתדל להיות 'מעדכן תנועה', הוא אומר, "'זה זז לפה, ההוא עלה במנדט'. כי כל מה שתגיד אנשים מאבדים את זה אז אני נזהר"

אתה זוכר את עצמך כילד יושב בעופרה ואומר לעצמך "אני יום אחד אהיה עיתונאי?"
"
כן, בגיל עשר. בגיל 4 התחלתי עם זה עם אח שלי, היינו מטורפים. ידענו בגיל 6 מי הקריינית ב'קול ישראל' על סמך ה'קול ישראל מירושלים, שלוב רב", ספרנו קולות בבחירות".

אז בוא נעשה חידון טריוויה קצר. בכמה מנדטים זכה המערך בבחירות 73'?
"51".

מתי נחנך משכן הכנסת?
"1966".

מי סגן השר היחיד שמכהן היום במשרד ראש הממשלה?
"
מייקל אורן"

בליל המיקרופונים בשנת 1990, מה שאג אריק שרון?
"מי בעד חיסול הטרור?"

ומה ענה לו שמיר?
"נא להוריד את היד".

מי היה מספר 2 של ביבי בבחירות 1996?
"דוד לוי".

מתי התחושה הזאת של "אני צריך להכשיר את עצמי כדי לחדור לעורף האויב"הייתה הכי חזקה?
"
זה עורף האויב של מדינה אהובה. זה כאילו עורף האויב, אך זאת המדינה שלך. השפה התקשורתית היא שפה מוכרת, משעולים מוכרים ותוואי מוכר של הדרך, אבל מי שצעד בה הרבה שנים הם האנשים שחושבים אחרת ממני, וכולם חושבים אחרת ממני. אם את שואלת מתי הרגשתי, אז באוסלו. בכל דיון בטלוויזיה, בכל מהדורות החדשות שתמיד אמרתי לעצמי 'המציאות היא אחרת'".

אתה ילד בן 11.
"הכי מעורב שיש".

ברמה של להבין שקורים שם דברים שעלולים להמית אסון על הבית שלי?
"אני זוכר את הלב שלי צונח כשנאמר שישראל עומדת להכיר באש". זה היה ב-31 באוגוסט 1993".

ואתה בטוח שאני לעולם לא אבין את התחושה הזאת שמדברים אנשים בטלוויזיה והם לא מדברים אותי?
"כן. יש מצב שהחוויה הישראלית היא שאנחנו פותחים חדשות כדי לדעת שאנחנו לא לבד ואני זוכר שהרגשתי הכי לבד שיש".

והיום אתה מסוגל להגיד, חלאס אפשר לעבור לנוח?
"
יש רגעים שאני אומר 'אולי אתה מוכה פוסט טראומה, אולי המחנה שלך מוכה פוסט טראומה, אולי הזמן עבר, הנהר זרם, אבל אז אני תמיד פותח את המהדורה הבאה ורואה שזה עוד לא לגמרי נגמר. אין מהדורת חדשות ב-2019 ואין עיתון גם היום שאני לא יכול להראות לך בלי להיות פרנואיד מדי, את אותו מחנה גדול ומושתק".

אין מהדורת חדשות היום שבה עמית סגל לא נותן את הטון, בין אם זה בסקופ שהוא מביא כי הוא עיתונאי מוכשר, או בגוון שהוא נותן לפרשנות.
"אם חלילה הייתי חוטף דלקת במיתרי הקול או דלקת בגידים והרופא היה אומר לי שאסור לי לדבר ולכתוב חצי שנה, כמה פרשים ממחנה הימין, שמורכב מ-67 מנדטים, היית רואה במהדורות החדשות בטלוויזיה או בעיתונים? אני אגיד לך יותר מזה, עצם הריאיון הזה, במונחים מסוימים הוא קצת נשיונל ג'יאוגרפיק. מגיעה אילנה דיין עם צוות הצילום שלה וכל התאורה בביתה של החיה המשונה שמעולם לא התגלתה בתקשורת הישראלית- נמר ורוד. עיתונאי ימני. זה הסיפור, בוא נודה על האמת, לכן אנחנו כאן. קשה לאנשים להבין שלהיות עיתונאי עם אידיאולוגיה לאומית ימנית זה לא סותר, זה לא מאולץ, זה אמיתי".

אני עוקבת מקורב ואני רואה איך בהדרגה אתה עושה את זה. לאט לאטי אתה מתחיל להגיד "חברים יש לי דעות ואני הולך להגיד לכם אותן". מתי קרה הסוויץ'?
"
אני זוכר את הרגע שבא אליי מנכ"ל חברת החדשות, אבי ויס, ב-2014 בצוק איתן ואמר לי 'תגיד, אתה חושב שהמבצע הזה מתנהל כמו שצריך?'. אמרתי לו 'לא'. הוא אמר לי 'אתה חושב שצריך לעשות מבצע קרקעי עכשיו בניגוד לכל מי שיושב באולפן?'. אמרתי לו 'כן'. אגב, טעיתי כנראה. הוא אמר, 'אז למה אתה לא אומר את הדעה שלך?' עניתי לו שאני לא אמור להביע את הדעה שלי. הוא השיב לי "אתה מעליב את האנשים שיושבים בבית ומצפים לשמוע אותך אומר את דעתם ואת דעתך'".

אבל בסוף את הרי לא יושב באולפן של יונית לוי ואומר לה שאסור לפנות התנחלויות.
"נכון, אף פעם".

אז מה כן?
"איפה עובר הקו? זה דבר שאני מתלבט בו מדי שעה. איפה להיות על הקו בין ההוא שאומר את הדעה לבין ההוא שאומר רק את הידיעה".

האם עמית סגל של 2019 רוצה יותר מכל לעשות עיתונות או לעשות הבדל?
"אני חושב שבמובן מסוים כשאני עושה יותר הבדל אני עושה יותר עיתונות".

אתה מעדיף לפרסם סקופ אדיר או לוודא שעיקרון שתי המדינות יורד מהפרק?
"בעייני זה לא סותר אחד את השני".

אתה בכלל בטוח שאתה נגד הפתרון של שתי המדינות?
"באלף אחוז".

ואתה בטוח שזה חלק מהשליחות העיתונאית שלך להאיר את פנינו בנושא הזה?
"אני חושב שהשליחות העיתונאית והעיתונות הישראלית תהיה יותר אובייקטיבית ככל שחלק מהעיתונים הימניים יהיו פחות אובייקטיביים. בבחירות 2015, אני זוכר אותי בימים האחרונים מתהלך בתחושה של בחילה פיזית מההתנהלות של התקשורת הישראלית, של השירות המוחלט והמלא לצד אחד של המפה הפוליטית. ואז יושב כתב אחד בטלוויזיה, אני, ולא אומר את דעתו. במחילה על המשל, אני הפסנתרן בבורדל. ההוא שידיו נקיות כי הוא רק מנגן סונטות של מוצרט. ואני חושב שההבנה שחלחלה אליי אז זה שלפעמים, לא תמיד, כשאתה אומר את דעתך הכאילו לא אובייקטיבית אתה תורם באיזון הכולל לאובייקטיביות של התקשורת הישראלית".

איפה הדעה הזאת בכל זאת עלולה לייצר חוסר הגינות עיתונאי?
"איפה הדעה של שאר הפרשנים עלולה אמורה לייצר חוסר הגינות?

אם אתה תראה לי עיתונאים שנשאו פנים לאולמרט, זה מצדיק משוא פנים לנתניהו?
"למה כשאת מביעה את דעתך על בית המשפט העליון ועל בג"ץ, על זרם מאוד מסוים בבית המשפט, זה בסדר? למה אף פעם לא ישב מגיש טלוויזיה מול אילנה דיין ושאל אותה 'אילנה איך את חיה בשלום עם זה שאת גם עיתונאית אובייקטיבית אבל גם מביעה את דעתך על בית המשפט העליון?'. את יודעת למה? כי את מביעה את הדעה 'הנכונה'. כי 95 אחוז מהתקשרות הישראלית, גם היום, כן, גם היום, מביעים את דעה שלך ולהם זה לא נראה מוזר. כי בעומק ליבך וליבם את והם חושבים שלהיות עיתונאי עם הדעות שלך זה אובייקטיבי לחלוטין, ולהיות עיתונאי עם הדעות שלי זה לא לגיטימי".

יהיה מי שיאמר לך היו שמי שפוחד על משרתו זו אשרת קוטלר ולא עמית סגל.
"אני הבאתי סיפור על בני גנץ, אני כתבתי טור שקרא לפסול את בל"ד- סיעה, בעיניי, משוקצת ובעיני עוד 95 אחוז מהישראלים. אושרת קוטלר קראה לחיילי צה"ל חיות אדם. אם אני הייתי קורא לחיילי צה"ל חיות אדם לא הייתה לי פרנסה בתקשורת הישראלית באותו ערב".

עכשיו אני רוצה לשאול אותך בהקשר של הטור שפירסמת, דחוף לך לוודא שמיכאל בן ארי כן יהיה בכנסת או שדחוף לך להראות ששופטי בג"צ צבועים שפוסלים אותו ומאשרים את בל"ד?
"אני מתקומם נגד כללי המשחק הלא שווים, שצד אחד משחק שחמט והשני, בושידו. כשאני רואה שמנופפים בדגל של הזכות להיבחר 16 שנה, ואז מגיע מיכאל בן-ארי ואז מורידים את הדגל אני מתקומם על זה".

אתה שונא אותם? את אסתר חיות ואת עוזי פוגלמן.
"לא, חס ושלום. אני לא שונא אותם, קודם כל, זה חשוב לי להגיד. אני כועס עליהם. אני כועס עליהם לא מהמקום האישי של עמית מעפרה, אני כועס מהמקום שבו ראיתי איך בשורה של מקרים אותם מושגים נעלים, באמת נעלים, שנועדו להגן על אזרחים, ראיתי איך המושגים האלה נרמסים והם לא נרמסים אפילו בכאב. הם נרמסים בלי לשים לב בכלל.

הופתעת מעוצמת התגובה לטור הזה שלך? לאמירות שלך בגנות הפסיקה של בית המשפט העליון נגד בן ארי ובעד בל"ד? "הכהניזם שטבוע בעמית סגל, בנו של טרוריסט, המומחה לטרור עמית סגל, אדולף היטלר".
כן. מעיתון הארץ אין לי שום ציפיות. כתבו עלי מאמרים נפלאים ב"הארץ", שנים, עד שהתחלתי להביע את הדעות שלי. אז הסתבר שהם בעד דעתנות אבל רק כשזה בדעתם. וכשכל הזמן מגיעים להגיד: "אבל זה ההוא, הוא זחוח, אבא שלו טרוריסט", אז אני מבין שתם שלב העובדות ועברנו לשלב האמנותי של הטקס שהוא השלכת עגבניות.

עמית, אתה מוכן להתמודד עם האמת בעניין אבא שלך?
"אני יודע מה האמת בעניין אבא שלי".

שמתי לב שיש לך תרגולת, אתה יודע מה צריך לענות. 
"ואת רוצה להוציא אותי מהתרגולת, אז בוא ננסה".

מעניין אותי הזיכרון הכי חזק מהתקופה הזאת
"שאנחנו נוסעים לכלא ומבריחים מעדני שוקולד לאבא שלי, לכלא תל מונד. אנחנו נוסעים באוטובוס שעוצר בין כל קני הטרור היהודיים, עפרה, בי אל, שילה, עם השירים של ארבע אחרי הצוהריים, החוויה הכלל ישראלית המושלמת".

פתאום אתה רואה את אבא בסיטואציה אחרת. 
"בכלא? זה הזיכרון הראשון שלי ממנו, בכלא. לא בבית".

אתה זוכר את היום שהוא השתחרר? 
"בטח. הגיע צוות של 'מבט שני', עם אותו ציוד".

אתה לא זוכר איך נודעו לך הפרטים? 
"לא, גדלתי לתוך זה".

זה נכון שהתפללת כל ערב?
"אמרנו ש'אבא יחזור מהר הביתה בשלום'".

את המילים האלה? אחרי שמע ישראל? 
"כן".

ומתי פעם ראשונה ישבת ושאלת אותו: "תגיד לי, מה עשית?" 
"לא זכורה לי שיחה כזאת. אני זוכר שדיברנו על זה, הרבה פעמים על המחתרת, אבל זה לא".

לא ניסית אף פעם לדמיין את הרגע הזה שבו אבא שלך הולך וממלכד מוסך, ממלכד מכונית, את הרגע שזה מתפוצץ? 
"הרגע הזה אירע לפני שנולדתי, הוא אירע לאדם צעיר מאוד בן 23, שהיום הוא סבא לתשעה נכדים, העשירי בדרך, ואני חושב שאדם רשאי לעשות דברים בגיל 23 ולשלם עליהם את המחיר, בלי שאת הבן שלו זה ירדוף בשאלות עיתונאיות אחרי ארבעים שנה".

לא, שהבן שלו ירדוף אותו. 
"למה שאני ארדוף אותו?".

ישאל אותו, יתעניין אצלו. 
"אני מתעניין, הפרשה הזאת מאוד מעניינת אותי, אבל אני מבין, אני מבין אותה בהקשר ההיסטורי שלה, של חבורה צעירה שעשתה טעות ושילמה עליה מחיר".

אבל אני בכל זאת מתעקשת איתך. בשיחה עם אמא שלך, למשל, אי פעם כן פתחת את זה? 
"לא. אולי יום אחד".

איך זה יכול להיות? 
"זאת שאלה טובה, אין לי תשובה עליה".

לא עניין אותך לשאול אותה אם היא הייתה עוצרת אותו לפני שהוא יוצא מהבית?
"בספר 'אחים יקרים' כתוב שאבא שלי עדכן אותה לפני שהוא יצא מבית. סליחה, אחרי שהוא חזר".

ולא עניין אותך לשאול אותה אם היא לא אמרה לעצמה 'עם מי התחתנתי?".
"בין הורים שלי אי אפשר להכניס סיכה. זהה דבר מדהים, לכולנו יש ויכוחים עם בני ובנות זוגנו, אבל לא. כולנו חושבים שאבא ואמא שלנו הם מושלמים קצת, נכון?"

אבל לא לכולנו יש אבא שניסה לרצוח. 
"נכון. אני לא חושב שהוא ניסה לרצוח, אבל אוקיי, זה דיון אחר".

זה מה שאני שואלת, אם אי פעם ירדת עם עצמך לרזולוציות האלה? 
"כן, ואני לא אגיד את מסקנותיי, כי אני לא אנהל משא ומתן תחת אש. אני לא אכנע לטרור התודעתי שאומר שאתה צריך עכשיו לתת דין וחשבון על מעשים שקרו לפני שנולדת, בניגוד לכל אמת מידה מוסרית".

בפברואר האחרון הגיע עמית סגל ל"פגוש את העיתונות" ושאל את צחי הנגבי, שהתארח באולפן, אם כל מי שלא בליכוד הוא שמאל. הנגבי לא אהב את השאלה ותקף את סגל: "סליחה, אל תתחיל אישית, אז אני אתחיל לדבר על אבא שלך שהיה בבית סוהר, מה זה קשור?".

"צחי הנגבי הוא מומר" אמר סגל לאילנה דיין, "צחי הנגבי הוא היום איש שמאל, הוא תומך בפשרות. אין לו את האומץ להגיד את הדבר הזה, כי היום הוא צריך להיבחר בליכוד. הרגע שזה קפץ לו באולפן היה רגע שאני התביישתי בשבילו. את יודעת למה התביישתי בשבילו? כי צחי הנגבי במשך שנים, בבית הספר היסודי והתיכון, ובאוניברסיטה העברית וגם בכנסת, דיברו איתו על אמא שלו (גאולה כהן), וקיללו אותו בגלל אמא שלו. הוא עד כדי כך מומר שהוא כבר לא זוכר את הדבר הזה. הוא עד כדי כך רוצה להתקבל ואני בז לצחי הנגבי על הדבר הזה".

דיברת איתו אחרי זה? 
"לא. אין לי שום כוונה לדבר איתו גם. אני בז לו. אני בז לו באופן הכי עמוק שיש".

אז מה אנשים לא מבינים? 
"הם מבינים היטב, זה הסיפור. הם מבינים שתם מאגר הטיעונים הענייני. אגב, הוא תמיד נגמר נורא מהר, אז בוא נעבור לדבר על אבא שלו. האמת היא שזה תת רמה. אני אומר, איזה מזל יש לאלה שלא מסכימים איתי שאבא שלי היה בכלא. מה היה קורה או הוא היה, חלילה, רואה חשבון?".

ומה היה קורה אם אתה היית עולה לשידור באחת משלל הבמות שיש לך, כל דבר שבין ה"טלגרם" ל"ידיעות אחרונות" והיית אומר: "חברים יקרים, יש לי אבא, קורים לו חגי סגל, הוא היה חבר במחתרת היהודית, הוא ישב שנתיים בכלא, הוא גרם לפציעה של שני אנשים. אני לא גאה בזה, אבל אני אוהב את אבא שלי, תרדו ממני"? 
"אמרתי את זה, את יודעת בכמה ניסוחים אמרתי את הדבר הזה? אבל אנשים אל רוצים לרדת מזה".

שום דבר מזה לא גורם לך להסתכל על האירוע ההוא ולהגיד, אולי יש משהו שאני עוד לא מבין? 
"הייתי שמח להסתכל על האירוע ההוא ולנתח אותו עם עצמי או עם היסטוריונים, אבל אני יודע שהנוכחות שלו בחיי היום לא נועדה כדי להזכיר איזה פושע מסוכן הסתובב פה בשנות המשונים, אלא איזה פושע מסוכן מסתובב פה ב-2019 באולפנים".

מה הדרך הכי מוזרה שבה קיבלת סקופ בתקופה האחרונה? 
"את הסיפור על בני גנץ. מישהו אומר לך 'אני מוכרח לפגוש אותך באיזה מקום חשוך, אי שם במרכז הארץ, יש לי סיפור גדול בשבילך'. ואת יודעת אילנה שמישהו אומר 'יש לי סיפור גדול בשבילך', זו הוכחה לדבר אחר – סיפור גדול לא ייצא משם. וזה לא היה סיפור גדול, זה היה סיפור ענק".

באמת נסעת בחושך לאיזשהו מקום רחוק? 
"נפגשנו אי שם".

וישבתם בתוך האוטו? 
"ליד האוטו, כן. חזרתי הביתה ואמרתי לרעות, אשתי, שהייתה בתפקידים רגישים במערכת הסיטחון בעבר, ואמרתי לה: 'את לא מבינה מה שמעתי עכשיו, זה נשמע לי מופרך לגמרי, אבל האיראנים פרצו את הטלפון של בני גנץ', והיא אמרה לי: 'כן זה נשמע לי שטויות', ואמרתי לה: 'נכון. טוב, בסדר, לא משנה, מה יש לאכול?'".

בגלל זה היא לא עיתונאית. 
"לא, לא, גם אני לא האמנתי. ואז עשיתי עוד בדיקה, והסתבר למרבה התדהמה שזה נכון".

אז אתה אמרת כבר שזה לא הגיע מראש הממשלה או ממישהו מטעמו. 
"נכון".

ולאחרונה פרסמת שבני גנץ דורש מהשב"כ לחקור אם זה המוסד. 
"נכון".

ואתה יודע או אתה רוצה לומר שזה גם לא המוסד? 
"תחשבי, אני כתב פוליטי במערכת בחירות. אני לא כתב צבאי ביום רגיל, נכון? המידע הזה מגיע אליי, אז את מבינה שההקשר של האירוע הזה הוא הקשר פוליטי, הוא לא הקשר ביטחוני, סייברי בינלאומי. וגם חמינאי לא מצלצל לאחרונה".

מה ההצעה הכי רצינית שקיבלת במשך השנים, להצטרף לפוליטיקה? 
"קיבלתי הצעה אחת, זה ידהים אותך. גישוש שרק אחרי חצי שנה הבנתי אותו, להצטרף ל'כחול לבן'".

שזה היה עכשיו לאחרונה? 
"ל'חוסן לישראל' עוד, כן, ולא הבנתי אותו. לא הבנתי שהפגישה היא לזה, אמרתי מעניין, מחליפים מידע".

אז מתי הבנת? 
"אחרי ארבעה חודשים כשהוא אמר: 'רגע, למה לא הצטרפת אלינו.' אמרתי לו: 'עכשיו אני מבין'. לא שהייתי מצטרף".

אי פעם שקלת ברצינות ללכת לפוליטיקה? 
"לא, לא"

למה בעצם? 
"כי אני לא רוצה לשלם את המחירים שזה כרוך בהם".

יש לך חברים שהם פוליטיקאים? 
"חברים? היה לי אחד והוא נפטר, אורי אורבך".

ויש לך תובנה על היצור המשונה הזה ששמו האדם הפוליטי? 
"מי שבאמת זה מקצועו משלם על זה מחירים איומים בנפש. אתה קם בבוקר ונשפכים על ראשך דליי רפש. התקשורת עשה עלייך עבודות שורשים, ואתה שופך בתמורה, ואתה במקצוע שאין בו ודאות, אין שום קשר בין הביצועים לתוצאה, אתה יכול להיזרק מהמקצוע שלך, למרות שהיית מדהים".

או להפך, לנסוק למרות שאתה לא שווה כלום. 
"נכון. ואתה חייב להיות נכה נפשית".

לצורך העניין אלו דברים שמשותפים גם לנפתלי בנט וגם לתמר זנדברג?
"אני לא בטוח שבנט וזנדברג הגיעו כל כך גבוה, אבל הם בוודאי משותפים לנתניהו, אולמרט, שרון, אהוד ברק, אביגדור ליברמן, אריה דרעי".

מי קיבל את ההודעה שנתניהו מגיע לאולפן שלכם במוצאי שבת, שלושה שבועות לפני הבחירות? 
"בהתחלה זה הגיע בתור, הוא עומד להתראיין בטלפון. אז תהיה שם באולפן קרן תשאל אותו שלוש-ארבע שאלות. לאט לאט זה הפך ל'צוות צילום נשלח אליו הביתה, בעצם הצוות ראה את הפמליה שלו שועטת אליכם', הנה הוא באולפן, 'ערב טוב'".

יוצא לך לדבר איתו על בסיס קבוע? 
"יש תקופות. הוא אדם מאוד אינסטרומנטלי, אין לי אשליות בקשר ללונדון. אם לא הייתי כתב בחדשות ערוץ 2 בזמן בחירות, הוא לא היה מתקשר כמובן לעולם, וגם ברוב השנים שאני מסקר פוליטיקה בחדשות ערוץ 12, עברו עלי ביחסים קרירים עד קפואים עם ראש ממשלה ישראל, בנימין נתניהו".

מה הדבר שאתה הכי פחות מעריך אצל נתניהו? 
"כמה זמן יש לנו?"

מה הדבר שאתה הכי מעריך אצל בני גנץ? 
"כושר העמידה שהוא גילה, מפתיע אותי".

אתה יכול להסביר את תופעת בני גנץ? 
"אני חושב שיש שתי תופעות הצבעה, שהאינטליגנטים בישראל אוהבים לבוז להן ולא בצדק. הראשונה, ועליה כבר דיברו המון, זה תופעת מצביעי נתניהו. הם לא בבונים והם לא בוטים, ויש להם את הסיבות שלהם להצביע נתניהו, והציבור השני שנוהגים לבוז לו זה אותם 12-14 מנדטים, ארבע מאות אלף איש, שעוד לפני שבני גנץ פתח את הפה אמרו: 'אני איתו'. נהוג להגיד עליהם: 'מה הם? זה אספסוף לבן, הוא תומך בכל מי שלא נתניהו'. אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזו אמירה של חלק נכבד בציבור הישראלי שאומרת, בקקופניה הבלתי נגמרת הזאת, המזויפת לפעמים בין ימין לשמאל, כן, יש נורמליות באמצע, שהיא שותקת לא כי אין לה מה להגיד, אלא כי איך אמר ויטגנשטיין? מה שאי אפשר לדבר עליו, אודותיו יש לשתוק. המציאות הזאת היא זאת. צריך לנהל אותה, לא צריך לעלות על בריקדות".

אז שאנחנו צריכים איזה איש גבוה, שקט ונעים שינהל את האירוע? 
"איך אומרים? ללא תוספים. ללא האידיאולוגיות הגדולות. אני מאוד נזהר מלזלזל בתופעה הזאת".

אילו ביקשתי ממך לכתוב לי על פתק את תוצאות הבחירות שיהיו בעוד יומיים, אתה חושב שאתה יכול להמר על התוצאה הפחות או יותר נכונה? 
"במנדטים, לא, אני לא טוב כל כך בהימורים. אבל אני כן יכול להמר על התוצאה הכללית, והיא שבסוף בסוף יהיה קשה מאוד להרכיב ממשלה, שבמהלכה לפחות נתניהו הוא לא ראש הממשלה לפחות חלק מהזמן".

אבל את זה אתה אומר בנשימה אחת עם ההבנה שעידן נתניהו מתקרב לקיצו? 
"נכון, אני לא רואה דרך בסוף שראש ממשלה במדינת ישראל יכהן תחת כתב אישום. התסריט הזה נראה לי בלתי סביר".

אבל התסריט שהוא ימנע הגשת כתב אישום באיזשהו אופן לא נראה לך בלתי סביר? 
"ולכן אני חושב שיש פה שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה זה שהוא יפרוש בדרך זו או אחרת עם עסקת טיעון. זאת עסקה שבה כל הצדדים קונים את הסיכונים, הבעיה היחידה איתה היא שזה נורא לא מתאים לאופי של נתניהו ולמרות שזה הדבר הנכון לעשות למדינת ישראל אני לא רואה את זה קורה. אם ככלות הכל יהיה כתב אישום, כן זה הדבר הנכון".

והמחיר של השארת החדשות הכבדים בצד הדרך בלי בירור משפטי אמיתי וסנקציה בצידה? 
"כמו קו 300, עסקת טיעון. דין 4000 כדין 300".

אבל בעצם אנחנו אומרים אנחנו על סיפו של סוף עידן נתניהו. מה זה אומר לפוליטיקה הישראלית, היום שאחרי עידן נתניהו? 
"תראי עמוק בלב מבינים תומכי נתניהו וגם מתנגדיו שאחריו שום דבר לא יהיה אותו דבר. איש לידם לא יתקע שהליכוד היא המפלגה הגדולה בימין, איש לידם לא יתקע שהימין ירכיב את הממשלה הבאה, איש לידם לא יתקע שהספינה תמשיך להתנהל באותה הדרך, שנראית פה כחוק טבע".

אבל למה? זרמי העומק ששינו את החברה הישראלית, שגרמו לרוב הישראלים להתפכח מהאפשרות שמחר יהיה פה שלום ושתי המדינות תפרחנה זו לצד זו. זה לא קשור רק לנתניהו. 
"נכון, אבל עוצמתו של נתניהו גורמת לכך שאחריו יהיה ריסטארט של המערכת. ההימור שלי, הליכוד לא יהיה מה שהוא היה".

דקה לעשר ביום שלישי, אתה כבר מכיר את התחושה. 
"בדקה לעשר זה עוד פחות, כי אני כבר התארגנתי על זה. ברבע לעשר אנחנו יודעים את התוצאות בערך, נכון? אבל הרגע הזה שמגיעות התוצאות הוא… כי את יודעת שמחכות לך הפתעות אבל את לא יודעת מהן".

וגם כשאתה צריך להתארגן מהר על התובנות. 
"על תובנה אחת, אין זמן ליותר, בעשר אפס אפס. אנשים לא מבינים מה קורה פה, נפלה עליהם פצצה, אני עוד לא יודע מה היא תהיה… בבחירות 2015 נתניהו מוביל במנדט ואת צריכה להגיד להם באופן הכי נחרץ את הדבר שאת הכי בטוחה בו, ושאת בטוחה גם שלא תיפלי בו ואם תטעי, אופסייד מופרע. בבחירות הקודמות זה היה להגיד: 'נתניהו הוא ראש הממשלה הבא', וזהו, ונגמר הסיפור. ואני לא יודע מה זה יהיה בבחירות האלה"

שתף:
Share

תגובות

Comments are closed.